Mudanças entre as edições de "Discussão:Brasiléia"

De Sexta Poética
Ir para navegação Ir para pesquisar
(Métrica e proposta de inclusão)
 
 
(14 revisões intermediárias por 2 usuários não estão sendo mostradas)
Linha 1: Linha 1:
== Métrica e proposta de inclusão ==
+
== Proposta de inclusão ==
  
Houve uma proposta do Nevinho de incluir o poema [[...de Piratininga]] à Brasiléia. Afora as metaquestões de inclusão que discutimos por lá, ocorreu-me que o poema tem uma métrica e tom um tanto diferentes da Brasiléia. O que acham? Será que faz sentido incluir? Uma possibilidade é introduzir o poema com alguns versos, ainda na forma da brasiléia, anunciando uma ode à parte. Outra é tentar modificá-lo para que se adeque melhor. Ou, simplesmente ignorar essa questão, num espírito mais colagem. --[[Usuário:Solstag|Solstag]] 23h00min de 16 de abril de 2012 (BRT)
+
Houve uma proposta do Nevinho de incluir o poema [[...de Piratininga]] à Brasiléia. Afora as metaquestões de inclusão que discutimos por lá, ocorreu-me que o poema tem uma métrica e tom um tanto diferentes da Brasiléia. O que acham? Será que faz sentido incluir? Uma possibilidade é introduzir o poema com alguns versos, ainda na forma da brasiléia, anunciando uma ode à parte. Outra é tentar modificá-lo para que se adeque melhor. Ou, simplesmente ignorar essa questão, num espírito mais colcha de retalhos. --[[Usuário:Solstag|Solstag]] 23h00min de 16 de abril de 2012 (BRT)
 +
 
 +
== Métrica ==
 +
 
 +
Sobre [http://sextapoetica.com.br/w/index.php?title=Brasil%C3%A9ia&diff=5886&oldid=5885 ter desfeito uma edição], primeiro eu realmente gosto de como aqueles versos soam, e não acho necessário tamanho cuidado com a métrica. Mas, ao mesmo tempo, a métrica particular dessa estrofe em oito sílabas é perfeita, mas mais complexa do que aparenta. Vou destrinchar aqui:
 +
<poem>
 +
No 1 prin 2 cí 3 pio é 4 ra 5 mos 6 po 7 vos 8
 +
De 1 mil 2 no 3 mes 4 lín 5 guas 6 ter 7 ras 8
 +
Tí 1 nha 2 mos 3 nos 4 sas 5 mil 6 fés 7 Lu 8
 +
tá 1 va 2 mos 3 nos 4 sas 5 mil 6 guer 7 ras 8
 +
</poem>
 +
Notem que o terceiro e quarto versos encontram-se fundidos na métrica, um balanceando o outro! Por isso não é evidente o acordo =)
 +
 
 +
Abraço!
 +
 
 +
--[[Usuário:Solstag|Solstag]] 01h23min de 23 de abril de 2012 (BRT)
 +
:
 +
:Eu soletratraria assim:
 +
:No/prin/cí/pio/é/ra/mos/po/ - 8
 +
:De/mil/no/mes/lín/guas/te/ - 7
 +
:Tí/nha/mos/nos/sas/mil/fés/ - 7
 +
:Lu/tá/va/mos/nos/sas/mil/gue/ - 8
 +
:Conta-se até a sílaba tônica, de modo que o terceiro verso ficou com sete sílabas. Meio estranho essa junção da sílaba inicial do quarto  com o anterior. Mas enfim, acho que essa estrofe merece uma mexida maior. Abraços
 +
:
 +
:--[[usuário:Nevinho|Nevinho]]<small> <sup>[[usuário discussão:Nevinho|Mande-me uma mensagem]]</sup></small> 20h33min de 23 de abril de 2012 (BRT)
 +
:
 +
::Entendo a contagem que vc faz, mas ela é mais formal do que rítmica-fonética. Por exemplo se eu quebrasse os versos ao meio na apresentação (No princípio / Éramos povos / De mil nomes / Línguas terras / ...), ela perderia completamente a validade pois perderia sílabas meramente por dividir os versos de outra forma. A contagem que fiz é mais ligada ao fluxo e à leitura. Além disso, no primeiro verso pretende-se que "pio é" seja uma única sílaba, pela leitura natural dos fonemas. Caso se quisesse deixar claro que se tratam de duas sílabas, faria justamente mais sentido quebrar os versos ao meio, caso no qual a avaliação da métrica é completamente outra. Abraço!
 +
::
 +
::--[[Usuário:Solstag|Solstag]] 22h00min de 23 de abril de 2012 (BRT)
 +
::
 +
:::Ale, se fosse "No princípio / Éramos povos / De mil nomes / Línguas terras / ...", seriam versos 3-4-3-3, realmente desiquilibrados. No princípio éramos povos / de mil nomes, línguas e terras fica 8-8, com sílabas fortes na terceira, quinta e oitava. E "pio é" não formam um fonema, mas dois, por força do ditongo crescente seguido de sílaba tônica. Abraço, --[[usuário:Nevinho|Nevinho]]<small> <sup>[[usuário discussão:Nevinho|Mande-me uma mensagem]]</sup></small> 13h00min de 24 de abril de 2012 (BRT)
 +
:::
 +
:::: Repetindo-me um pouco, eu não sou muito partidário dessas preocupações, exceto em casos que impliquem diferenças muito radicais de sentimento ou ritmo, como no tópico sobre Piratininga. Mas, pra esclarecer-me, "pio é" forma um único fonema porque, além de ser encontro vocálico, é o que o ritmo da poesia impõe, dado que é perfeitamente possível ler-se "pio é" como um único som contraído.
 +
:::: Se preferir, escrevemos o verso como "No princípio'éramos povos", onde a contração fica explícita e a contagem das sílabas formalmente clara, mas não vejo a necessidade dessa notação, pois em encontros vocálicos é natural e esperado - acho que até formalmente - que isso aconteça.
 +
:::: Por fim, acabei percebendo que, dado o encontro vocálico em "pio é" e a quebra de verso em "lutávamos", a contagem fica correta também pela contagem usual até a sílaba tônica, mas então com 7 sílabas:
 +
::::No 1 prin 2 cí 3 pio'é 4 ra 5 mos 6 po 7 (vos)
 +
::::De 1 mil 2 no 3 mes 4 lín 5 guas 6 ter 7 (ras)
 +
::::Tí 1 nha 2 mos 3 nos 4 sas 5 mil 6 fés 7 ('Lu)
 +
::::tá 1 va 2 mos 3 nos 4 sas 5 mil 6 guer 7 (ras)
 +
:::: --[[Usuário:Solstag|Solstag]] 20h21min de 24 de abril de 2012 (BRT)
 +
 
 +
 
 +
Também não sou formalista, mas gosto de brincar com as palavras procurando agrupá-las de modo a me agradar a expressão. A contagem silábica é uma decisão do poeta, mas geralmente ele segue a naturalidade de sua fala. Os fonemas vogais seguem a ordem I E A O U, diz a fonoaudiologia. O movimento de retração dos lábios para pronunciar o "i" emitiria um fonema apenas se fosse seguido do "é", somente relaxando os músculos da face, mas como o som de "u" obriga que a boca se feche em forma de canudo (se fala "piué"), quando ela se abre para emitir o "e" o faz modulando o som e emitindo novo fonema.
 +
 
 +
Quanto ao Lutávamos a colocação do Lu no verso anterior não faz sentido. Temos que achar um verbo que se harmoze com o "tínhamos", trissílabo com tônica na primeira, Se usar a muleta do e (conjuncão aditiva) como faziam os modernistas, talvez funcione. "E tínhamos nossas..." Enfim, chegamos ao que realmente não soa bem: "mil fés". Acho que queremos dizer mil crenças, pois a fé não varia em género e número. Abraço, --[[usuário:Nevinho|Nevinho]]<small> <sup>[[usuário discussão:Nevinho|Mande-me uma mensagem]]</sup></small> 20h15min de 25 de abril de 2012 (BRT)
 +
 
 +
:Hehe, muito bacanas e instrutivas as explicações, obrigado! Mas... não subtraem em nada do fato de que quando eu leio eu faço um único som com a boca, pois justamente no encontro vocálico pode se contrair as vogais, evitando a sequência de sons que causariam dois fonemas. Sobre quebrar uma palavra em dois versos, além de não ser sem precedente artístico do mais alto nível, eu acho extremamente rico e poética essa construção. Por fim, no meu dicionário politeísta "fé" sempre variou em número quando diz respeito a credos, hehe. Na realidade, está claro que nossas questões com essa estrofe recaem em uma questão de gosto. Escrevi-a assim em cuidadoso embalo ao meu, e o que você aponta como defeitos são para mim sua principais qualidades. ;) Ni! --[[Usuário:Solstag|Solstag]] 03h00min de 26 de abril de 2012 (BRT)
 +
 
 +
Ha, o mais engraçado é que eu jurava ser de minha lavra o trecho sobre o qual estamos debruçados. Verifiquei [http://sextapoetica.com.br/w/index.php?title=Brasiléia&action=historysubmit&diff=2165&oldid=2164 aqui] meu engano. O pioé, como disse, é decisão particular do poeta. Geralmente a crítica especializada respeita sua autonomia e os leitores se conformam com isso. Eu, no caso, conto duas mas vá lá que seja uma. Há que resolver o caso dessa redondilha maior transformando-a em octossílabo como você imagina. Se colocarmos éramos mil povos acho que fica bem, reforçando o recurso da repetição desse número mágico. E "de mil nomes línguas (e) terras". Sem a conjunção "e" fica heptassílabo. Ou redondilha maior, que é mais charmoso. Se grafar o Lu no terceiro verso tudo bem, ele fica octossílabo. Mas querer que faça parte do terceiro verso sem grafá-lo ali é... licença poética. Licenciosidade poética, eu diria, que não resolve efetivamente a silabação. E "távamos nossas mil guerras", podemos acrescentar o despretencioso artigo feminino plural: Távamos as nossas mil guerras. Abraço, --[[usuário:Nevinho|Nevinho]]<small> <sup>[[usuário discussão:Nevinho|Mande-me uma mensagem]]</sup></small> 16h08min de 26 de abril de 2012 (BRT)
 +
 
 +
:Hehe, o que seríamos de nós sem o histórico... e, curioso, se ouve que a autoria tenderia a se perder na colaboração, mas vemos que às vezes pode ocorrer o contrário e ela se multiplicar! hahaha =D
 +
:Mas voltando, por que você quer que tenha oito sílabas? Eu acho ótimas as sete que estão, gosto muito da toada desta estrofe. Tem um tom de dança indígena "tu tum tu tum tu tum TUM!". Oito sílabas fica muito calminho, anestesiado.
 +
:E, sem caçar exemplos agora, mas é bastante comum quebrarem-se as sílabas de uma palavra entre versos, no ritmo da poesia, sem explicitamente quebrá-las no texto. Isso pode ser feito quando o leitor facilmente deduz do ritmo imposto pela estrofe onde está a quebra, ou quando o autor pretende mesmo uma poesia com métrica pouco estrita, deixando o ritmo a cargo do leitor. Eu enquadro em ambos os casos: acho que é óbvio o ritmo imposto, mas também não estou preocupado em especificar até o último detalhe como o leitor deve sentir a poesia. Afinal, leitor também é autor, esse mito da notação total é apenas uma forma de desvalorizar a contribuição mais difícil de codificar - e, portanto, de mercantilizar. Como já disse o português: ''"Não as duas que ele teve, mas só as que ele não tem!"''
 +
:--[[Usuário:Solstag|Solstag]] 03h42min de 4 de maio de 2012 (BRT)
 +
<poem>
 +
É, a colaboração diversifica a autoria e só a elimina para quem, em vez de se entregar ao fascinante universo da co-elaboração, se protege no seu eu e assiste o mundo girar. Não é o nosso caso aqui no Movimento Sexta poética.
 +
Só pra esclarecer, acho que a discussão certamente confundiu o seu entendimento ou me expressei mal. Na verdade, a redondilha menor me agrada bastante, me capturou desde que li o José do Drummond. Já fiz [[EDUCAÇÃO MORAL E CÍVICA| minhas tentativas]]. [[QUE ADIANTA| Gosto dessa também]]. E a redondilha maior também me agrada muito, procurei exemplos que eu tenha escrito, mas não achei. Talvez porque são mais difíceis e mais... requintadas. Não se trata de desvalorizar uma codificação heterodoxa, mas de preferir a comunicão, nesse caso, mais cristalina.
 +
 
 +
No princípio éramos povos
 +
De mil nomes línguas terras
 +
Eram nossas nossas fés
 +
Eram nossas nossas guerras
 +
 
 +
O que acha?
 +
Abraço, </poem>--[[usuário:Nevinho|Nevinho]]<small> <sup>[[usuário discussão:Nevinho|Mande-me uma mensagem]]</sup></small> 20h11min de 6 de maio de 2012 (BRT)

Edição atual tal como às 20h11min de 6 de maio de 2012

Proposta de inclusão

Houve uma proposta do Nevinho de incluir o poema ...de Piratininga à Brasiléia. Afora as metaquestões de inclusão que discutimos por lá, ocorreu-me que o poema tem uma métrica e tom um tanto diferentes da Brasiléia. O que acham? Será que faz sentido incluir? Uma possibilidade é introduzir o poema com alguns versos, ainda na forma da brasiléia, anunciando uma ode à parte. Outra é tentar modificá-lo para que se adeque melhor. Ou, simplesmente ignorar essa questão, num espírito mais colcha de retalhos. --Solstag 23h00min de 16 de abril de 2012 (BRT)

Métrica

Sobre ter desfeito uma edição, primeiro eu realmente gosto de como aqueles versos soam, e não acho necessário tamanho cuidado com a métrica. Mas, ao mesmo tempo, a métrica particular dessa estrofe em oito sílabas é perfeita, mas mais complexa do que aparenta. Vou destrinchar aqui:

No 1 prin 2 cí 3 pio é 4 ra 5 mos 6 po 7 vos 8
De 1 mil 2 no 3 mes 4 lín 5 guas 6 ter 7 ras 8
Tí 1 nha 2 mos 3 nos 4 sas 5 mil 6 fés 7 Lu 8
tá 1 va 2 mos 3 nos 4 sas 5 mil 6 guer 7 ras 8

Notem que o terceiro e quarto versos encontram-se fundidos na métrica, um balanceando o outro! Por isso não é evidente o acordo =)

Abraço!

--Solstag 01h23min de 23 de abril de 2012 (BRT)

Eu soletratraria assim:
No/prin/cí/pio/é/ra/mos/po/ - 8
De/mil/no/mes/lín/guas/te/ - 7
Tí/nha/mos/nos/sas/mil/fés/ - 7
Lu/tá/va/mos/nos/sas/mil/gue/ - 8
Conta-se até a sílaba tônica, de modo que o terceiro verso ficou com sete sílabas. Meio estranho essa junção da sílaba inicial do quarto com o anterior. Mas enfim, acho que essa estrofe merece uma mexida maior. Abraços
--Nevinho Mande-me uma mensagem 20h33min de 23 de abril de 2012 (BRT)
Entendo a contagem que vc faz, mas ela é mais formal do que rítmica-fonética. Por exemplo se eu quebrasse os versos ao meio na apresentação (No princípio / Éramos povos / De mil nomes / Línguas terras / ...), ela perderia completamente a validade pois perderia sílabas meramente por dividir os versos de outra forma. A contagem que fiz é mais ligada ao fluxo e à leitura. Além disso, no primeiro verso pretende-se que "pio é" seja uma única sílaba, pela leitura natural dos fonemas. Caso se quisesse deixar claro que se tratam de duas sílabas, faria justamente mais sentido quebrar os versos ao meio, caso no qual a avaliação da métrica é completamente outra. Abraço!
--Solstag 22h00min de 23 de abril de 2012 (BRT)
Ale, se fosse "No princípio / Éramos povos / De mil nomes / Línguas terras / ...", seriam versos 3-4-3-3, realmente desiquilibrados. No princípio éramos povos / de mil nomes, línguas e terras fica 8-8, com sílabas fortes na terceira, quinta e oitava. E "pio é" não formam um fonema, mas dois, por força do ditongo crescente seguido de sílaba tônica. Abraço, --Nevinho Mande-me uma mensagem 13h00min de 24 de abril de 2012 (BRT)
Repetindo-me um pouco, eu não sou muito partidário dessas preocupações, exceto em casos que impliquem diferenças muito radicais de sentimento ou ritmo, como no tópico sobre Piratininga. Mas, pra esclarecer-me, "pio é" forma um único fonema porque, além de ser encontro vocálico, é o que o ritmo da poesia impõe, dado que é perfeitamente possível ler-se "pio é" como um único som contraído.
Se preferir, escrevemos o verso como "No princípio'éramos povos", onde a contração fica explícita e a contagem das sílabas formalmente clara, mas não vejo a necessidade dessa notação, pois em encontros vocálicos é natural e esperado - acho que até formalmente - que isso aconteça.
Por fim, acabei percebendo que, dado o encontro vocálico em "pio é" e a quebra de verso em "lutávamos", a contagem fica correta também pela contagem usual até a sílaba tônica, mas então com 7 sílabas:
No 1 prin 2 cí 3 pio'é 4 ra 5 mos 6 po 7 (vos)
De 1 mil 2 no 3 mes 4 lín 5 guas 6 ter 7 (ras)
Tí 1 nha 2 mos 3 nos 4 sas 5 mil 6 fés 7 ('Lu)
tá 1 va 2 mos 3 nos 4 sas 5 mil 6 guer 7 (ras)
--Solstag 20h21min de 24 de abril de 2012 (BRT)


Também não sou formalista, mas gosto de brincar com as palavras procurando agrupá-las de modo a me agradar a expressão. A contagem silábica é uma decisão do poeta, mas geralmente ele segue a naturalidade de sua fala. Os fonemas vogais seguem a ordem I E A O U, diz a fonoaudiologia. O movimento de retração dos lábios para pronunciar o "i" emitiria um fonema apenas se fosse seguido do "é", somente relaxando os músculos da face, mas como o som de "u" obriga que a boca se feche em forma de canudo (se fala "piué"), quando ela se abre para emitir o "e" o faz modulando o som e emitindo novo fonema.

Quanto ao Lutávamos a colocação do Lu no verso anterior não faz sentido. Temos que achar um verbo que se harmoze com o "tínhamos", trissílabo com tônica na primeira, Se usar a muleta do e (conjuncão aditiva) como faziam os modernistas, talvez funcione. "E tínhamos nossas..." Enfim, chegamos ao que realmente não soa bem: "mil fés". Acho que queremos dizer mil crenças, pois a fé não varia em género e número. Abraço, --Nevinho Mande-me uma mensagem 20h15min de 25 de abril de 2012 (BRT)

Hehe, muito bacanas e instrutivas as explicações, obrigado! Mas... não subtraem em nada do fato de que quando eu leio eu faço um único som com a boca, pois justamente no encontro vocálico pode se contrair as vogais, evitando a sequência de sons que causariam dois fonemas. Sobre quebrar uma palavra em dois versos, além de não ser sem precedente artístico do mais alto nível, eu acho extremamente rico e poética essa construção. Por fim, no meu dicionário politeísta "fé" sempre variou em número quando diz respeito a credos, hehe. Na realidade, está claro que nossas questões com essa estrofe recaem em uma questão de gosto. Escrevi-a assim em cuidadoso embalo ao meu, e o que você aponta como defeitos são para mim sua principais qualidades. ;) Ni! --Solstag 03h00min de 26 de abril de 2012 (BRT)

Ha, o mais engraçado é que eu jurava ser de minha lavra o trecho sobre o qual estamos debruçados. Verifiquei aqui meu engano. O pioé, como disse, é decisão particular do poeta. Geralmente a crítica especializada respeita sua autonomia e os leitores se conformam com isso. Eu, no caso, conto duas mas vá lá que seja uma. Há que resolver o caso dessa redondilha maior transformando-a em octossílabo como você imagina. Se colocarmos éramos mil povos acho que fica bem, reforçando o recurso da repetição desse número mágico. E "de mil nomes línguas (e) terras". Sem a conjunção "e" fica heptassílabo. Ou redondilha maior, que é mais charmoso. Se grafar o Lu no terceiro verso tudo bem, ele fica octossílabo. Mas querer que faça parte do terceiro verso sem grafá-lo ali é... licença poética. Licenciosidade poética, eu diria, que não resolve efetivamente a silabação. E "távamos nossas mil guerras", podemos acrescentar o despretencioso artigo feminino plural: Távamos as nossas mil guerras. Abraço, --Nevinho Mande-me uma mensagem 16h08min de 26 de abril de 2012 (BRT)

Hehe, o que seríamos de nós sem o histórico... e, curioso, se ouve que a autoria tenderia a se perder na colaboração, mas vemos que às vezes pode ocorrer o contrário e ela se multiplicar! hahaha =D
Mas voltando, por que você quer que tenha oito sílabas? Eu acho ótimas as sete que estão, gosto muito da toada desta estrofe. Tem um tom de dança indígena "tu tum tu tum tu tum TUM!". Oito sílabas fica muito calminho, anestesiado.
E, sem caçar exemplos agora, mas é bastante comum quebrarem-se as sílabas de uma palavra entre versos, no ritmo da poesia, sem explicitamente quebrá-las no texto. Isso pode ser feito quando o leitor facilmente deduz do ritmo imposto pela estrofe onde está a quebra, ou quando o autor pretende mesmo uma poesia com métrica pouco estrita, deixando o ritmo a cargo do leitor. Eu enquadro em ambos os casos: acho que é óbvio o ritmo imposto, mas também não estou preocupado em especificar até o último detalhe como o leitor deve sentir a poesia. Afinal, leitor também é autor, esse mito da notação total é apenas uma forma de desvalorizar a contribuição mais difícil de codificar - e, portanto, de mercantilizar. Como já disse o português: "Não as duas que ele teve, mas só as que ele não tem!"
--Solstag 03h42min de 4 de maio de 2012 (BRT)

É, a colaboração diversifica a autoria e só a elimina para quem, em vez de se entregar ao fascinante universo da co-elaboração, se protege no seu eu e assiste o mundo girar. Não é o nosso caso aqui no Movimento Sexta poética.
Só pra esclarecer, acho que a discussão certamente confundiu o seu entendimento ou me expressei mal. Na verdade, a redondilha menor me agrada bastante, me capturou desde que li o José do Drummond. Já fiz minhas tentativas. Gosto dessa também. E a redondilha maior também me agrada muito, procurei exemplos que eu tenha escrito, mas não achei. Talvez porque são mais difíceis e mais... requintadas. Não se trata de desvalorizar uma codificação heterodoxa, mas de preferir a comunicão, nesse caso, mais cristalina.

No princípio éramos povos
De mil nomes línguas terras
Eram nossas nossas fés
Eram nossas nossas guerras

O que acha?
Abraço,

--Nevinho Mande-me uma mensagem 20h11min de 6 de maio de 2012 (BRT)